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Paura del Paleo-libertarismo

Come giustificare in ambito libertario ( ovviamente, nessuno pretende che tutti la debbano pensare uguale) certe dichiarazioni, certe conclusioni e analisi politiche. Oltre a non trovare nulla di libertario neanche una più piccola conclusione, vi trovo ”paura”, paura che il libertarismo (che ha ancora molto da rivelarci) possa divenire strumento del becero conservatorismo e della destra più fascista esistente.

David Duke è stato acclamato da diversi membri del Tea Party che sarebbero pronti a votarlo se si presentasse alle elezioni per diventare presidente degli Usa nel 2012:
Stati Uniti: bianchi in minoranza nel 2050 ?
Il Nord America è stato un grande esperimento storico paneuropeo di White Nationalism, purtroppo degenerato a causa dei traditori interni e del potere ebraico che si è impadronito dei mass-media, della finanza e del governo utilizzando tali strumenti per distruggere e far meticciare la razza bianca. Oggi purtroppo la conseguenza di tutto ciò è il declino inesorabile dell’America profonda.
Anche i veri Russi etnici ed identitari però sanno benissimo che bisogna distinguere nettamente fra il Nord America anglosassone ed europeo delle origini – che è stato creato da eroici pionieri bianchi e nordici come inglesi, scandinavi, fiamminghi e in seguito ha accolto europei di ogni nazionalità come tedeschi, italiani, slavi, ecc. – dagli Usa dell’ultimo secolo che hanno agito come potenza governativa e militare anti-europea.

(Altre info: http://www.davidduke.com/general/will-dr-david-duke-run-for-u-s-president_17873.html)

  1. Faber
    maggio 24, 2010 alle 3:22 pm

    Questo mi sembra puro e semplice razzismo.
    Non ha nulla a che vedere con il Libertarismo perchè divide la popolazione in razze, e non in individui.
    Se non mi avessi messo la fonte di questo delirio io avrei pensato a qualche discorso di un membro del German American Bund.

  2. Domenico Letizia
    maggio 24, 2010 alle 4:26 pm

    COSA SI DICE SU PIR:

    “Rand Paul è sostenuto da un’area politica interna al GOP che fa riferimento anche ad esponenti come Pat Buchanan e David Duke che intrattengono rapporti con le realtà della destra radicale identitaria europea, come il British National Party, la NPD tedesca, il Front National francese, ecc.; insomma non è un WN ma è da sostenere per molte sue battaglie. ”

    http://forum.politicainrete.net/paleolibertarismo/1695-il-populismo-di-estrema-destra-una-strategia-per-il-movimento-paleo-di-m-n-rothbard-10.html

    O MAMMA!

  3. maggio 24, 2010 alle 4:56 pm

    Ciao a tutti, anzitutto non ho ben capito bene chi dichiara cosa in queste dichiarazioni (presumo che sia una frase riportata da Duke o da qualche giornale).
    Francamente del tipo non mi pare di aver letto nulla nei siti che contano e di riferimento americano dei libertari, quindi non so se è una sua provocatoria uscita quella di ritenersi rappresentante dei Tea Party o candidato per il 2012.
    Duke non è candidato dei Tea Party o degno di venir considerato come un libertario (tral’altro anche entro la visione paleolibertaria).
    Rand Paul è il vero rappresentante dei Tea Party e certamente non è Duke nè per dichiarazioni nè per le motivazioni e la profondità di analisi e argomentazione.
    Rand Paul sembrerebbe più paleolib di Ron, ma è a mio giudizio una apparenza almeno finchè deve assicurarsi il voto per il midterm presso il Tea party, suo elettorato di riferimento in modo da evitare un monopolio populist e bigotto paliniano del movimento.
    In questa fase può anche valere il modello di società paleolib promosso dall’ultimo Rothbard ma non come finalità ma come puro mezzo elettorale (questo viene anche in parte stigmatizzato da alcune frange Tea party).
    I liberal e i media di Governo stanno cercando di demonizzare i libertari e i tea party già in clima midterm e 2012, ecco allora che rispolverano personaggi entrati nel dimenticatoio collettivo quale D. Duke.
    Francamente Domenico il titolo non mi pare molto calzante, anzi fa molto paraculismo NYT e liberal Democrats nostrani e d’Oltreoceano nel tentativo di addossare l’etichetta di razzismo ai libertarian e al Tea Party Movement dopo le dichiarazioni (quelle si libertarie autentiche) di Rand Paul.😉
    http://invisig0th.wordpress.com/2010/05/22/i-limiti-del-pensiero-libertarian/
    Benchè consideri inconcepibile il paleolibertarismo (simil al populismo leghista e pidiellino) per quanto riguarda il moralismo e il perbenismo religioso enunciato a livello comportamentale, ben al di là dei limiti di scelta garantito dallo stesso libertarianismo prima maniera.
    L’ultima sterzata ideologica di Rothbard e Rockwell nei primi anni ’90 è stato un errore di percezione.
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Z0Ed0aVJvVoJ:web2.venet.net/libridelponte/det-articolo.asp%3FID%3D39+manifesto+paleolibertarismo&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-a
    Anzitutto ha creduto che l’Old Right fosse possibile trovarla fuori dai libertari (veri eredi del movimento) andando presso neppure i conservatori fiscali o i miniarchici, ma semmai verso populisti ed estremisti o protezionisti come Buchanan (insomma parte della feccia emarginata della politica/società americana di “destra”).
    Benchè Piombini sia il divulgatore italico del verbo paleolib non ne condivido la sua equivalenza tra Old Right pre-New Deal e la visione promossa dai paleolib.
    http://www2.units.it/etica/2003_2/piombini.pdf
    In particolare su alcuni punti critici e fragili del loro ragionamento.
    Anzitutto la visione paleolib è verso una visione sociale e non capitalista di puro libero mercato, dato che è vero il loro rifiuto della partitocrazia e politicizzazione del LP, ma è anche vero come le istanze promosse fossero ben poco tendenti a una visione di libero scambio con l’esterno, quanto piuttosto verso una visione autarchico-isolazionista e cripto-corporativista.
    Di fatto poi pensare di ricreare fenomeni del passato o ritornare all’origine è di fatto un ragionamento pericoloso in quanto tendente ad un falso storico a posteriori nel tentativo di cristallizzare la realtà complessa entro una sua presunta e comoda copia o ispirazione all’emulazione (dato che non si può mai ripetere in tutto e per tutto dinamiche politologiche e politiche ormai andate).
    Di fatto un fallimento che al massimo può produrre negli Usa o in Italia (dove il neoguelfismo di Piombini è evidente) afflati leghisti.
    Non proprio libertari come giustamente si è reso conto Facco e il ML in termini di proprio modello.
    L’idea che politicamente o culturalmente Rothbard si era fatto di una epoca da lui manco vissuta (XVIII/ XIX secolo) è ovviamente sua personale, idem quella di basare l’idea che lo sviluppo libertario potesse meglio configurarsi come paleolib anzichè verso una maggior responsabilizzazione e serietà divulgativa del modello libertario originale/mainstream da parte del LP e suoi fautori.
    Il tentativo di alienarsi da ogni minimo presunta connessione con la contemporaneità anche libertaria cercando di etichettare “buckleinianamente” o “burkeianamente” ciò che è conservatore e quindi automaticamente libertario da ciò che non lo era pure.
    Altro errore e “paraculaggine” di Rothbard (in cerca di inciuci con la destra religiosa e bigotti e di voti perchè in fondo è questa la morale del paleolibertarismo pro-Buchanan) è stato quello di credere più o meno strumentalmente che religioso voglia dire virtuoso e che la morale tomistica (e financo cattolica) fatta programma politico elettorale (vedi endorsement per Buchanan rinunciando al nonvoto e all’astensionismo da lui promosso) sia di fatto l’unica soluzione (neppure anarcocapitalista o di mercato come sue logiche intrinseche) per sviluppare una escatologica forma di società e al contempo una resa dei conti con le altre ideologie appare cosa troppo idealistica e fanatica per risultare vincente e promettente.
    http://www.rothbard.it/teoria/paleolibertarismo.doc
    Rothbard e Rockwell hanno fatto un errore metodologico simile ma opposto a quello dei sinistrati o degli anarco-comunisti verso il capitalismo, hanno letto i comportamenti e le libere scelte entro la società o una libertà di scelta come le cause della degenerazione portata avanti invece che dallo Statalismo e dall’assistenzialismo del governo, dalla debolezza del modello sino ad allora formulato dal libertarianismo.
    Insomma un fenomeno parallelo e individuale quale la maggior apertura alla libertà sessuale, alla scelta dell’aborto individuale o alle droghe dei libertari e all’ateismo della popolazione è divenuta causa che ha provocato lo statalismo (neppure una sua ipotetica conseguenza come direbbe pure M. Friedman in merito alla guerra alla droga e al proibizionismo).
    http://it.wikipedia.org/wiki/Paleolibertarismo
    Quindi se l’immigrazione resta argomento ambiguo e opinabile entro una visione libertarian, certamente a mio parere la questione della riduzione della libertà di scelta individuali (aborto e droga) e per certi versi la critica all’utilitarismo (presumo anche di marca D. Friedman, non solo neoclassico) sono i punti dolenti assieme all’esternare una presunta tradizionalità religioso ed etica.
    La tarda sclerata di Rothbard era uguale e contraria a quella randiana precoce, non a caso i due sono simili seppur su tesi rovesciate in termini di dogmatismo e condanne eretiche (la Rand sui credenti libertari antiamericani, ultimo Rothbard sugli oggettivisti, statalisti e atei).
    Per il Rothbard paleolib, la sinistra libertaria è divenuta modal ergo sinistra tout court, paragonabile non solo a quella che inciuciava con la New Left (cosa che in passato fece pure lui personalmente) ma entro il canone dell’eresia della suo tardo settarismo lo erano tutti coloro che non condividevano la sua autonoma e soggettiva scelta paleolibertaria entro il suo decalogo.
    Ergo anche i libertarian miniarchici, libertari neutrali, o i right libertarian LP sono divenuti tutti eretici da scomunicare.
    La normale dinamica di manifestazione (minoritaria) di un comportamento poco licenzioso è divenuto per i paleolibertari una dinamica contraria ad una visione sociale universale calata dall’alto di presunti doveri divini che poco comunque aveva di libertario e di razionale (e financo naturale) ormai visto che ricalca la visione ultraconservatrice e fondamentalista di alcuni gruppi d’opinione non libertari o liberali classici marginali all’epoca.
    Paradossalmente Rothbard con i paleolib ha affossato i libertari nel GOP e più in generale il movimento libertario americano per un decennio dando spunto alla destra religiosa e ai social-conservatori di emergere dal 1995 in poi (anno della sua morte) portando progressivamente il GOP sulla deriva dei cristiani rinati e dei social-conservatori che costituirono assieme ai Neocon la piattaforma di Bush jr.
    Questi in piena linea paleolib si sono mossi nel tentativo di correggere statalmente non i mali del governo, ma le scelte degli individuali a loro moralmente differenti nel tentativo di creare una società di santi.
    I risultati li abbiamo visti, non a caso questo afflato paleolib è scomparso dalla bocca di molti negli Usa.
    Tant’è che Ron Paul sebbene alcuni lo ritengano un paleolib moderato (e l’alleanza nel 2008 con il CP lo confermerebbe in parte) in realtà ha sviluppato una piattaforma mainstream tale da accontentare e riunire gran parte della galassia libertaria, evitando scomuniche o altre forme di settarismi.
    Un errore e un dogmatismo che ha praticamente bollato come eretico gran parte dei libertari, oltre che segnare un inconsapevole abbandono dalla strada economica o di sviluppo definibile come anarcocapitalista mainstream, per voler creare e realizzare una sorta di Rothbardlandia a propria immagine e somiglianza etica e morale.
    Rothbard è arrivato a sostenere come mezzo un populista come Pat Buchanan (venendo per giunta criticato addirittura da Hoppe in seguito per l’ultima uscita) pur di arrivare al suo fine, ma questa visione di sintesi tra pensiero liberario e paleoconservatore (neppure Old Right) per quanto riguarda la sfida antineocon nel GOP, la ritengo francamente esperimento paleolibertario ampiamente fallito già dopo la campagna di Buchanan.
    E’ vero Rothbard difendendo Buchanan cercò anche di difendere Duke (alcuni articoli o cenni sono presenti su http://www.rothbard.it , ottimo sito sebbene troppo sbilanciato verso la fase paleoliberaria e a mio parere declinante del personaggio Rothbard sebbene a volte con qualche buona provocazione retorica), ma francamente la cosa è sempre apparsa negli Usa una specie di provocazione pannelliana da parte di Murray al solo scopo di dar visibilità a sè stesso e al movimento libertario a quell’epoca in completo sbando.
    Inoltre l’ultimo Rothbard era alquanto ossessionato dai liberal e dalla loro visione di società massmediatico-televisiva (chissà cosa direbbe se vedesse ora gli Usa o l’Italia!) anche per far dimenticare i fallimenti dell’inciucio con la New Left del suo passato.
    La riprova del fallimento è il fatto che Rockwell in seguito sia tornato a sostenere Ron Paul (dopo le liti di metà anni ’90) e una visione libertarian mainstream o financo di right libertarianism moderato a fronte delle dichiarazioni iniziali anni ’90.
    La storia ha dimostrato come il GOP sia ben lontano dall’uscire dalle logiche della guerra fredda e come i conservatori americani siano effettivamente di fatto gli stessi libertari (senza dover andare troppo su questioni normative etico-religiose di carattere individual-comportamentale quale matrice di appartenenza e di riferimento, vedi anche lì la questione giudaico-cristiana e il tomismo ideologico e manicheo “simil Rand” dell’ultimo Rothbard).
    http://www.rothbard.it/articles/una-strategia-per-la-destra.doc
    http://www.rothbard.it/articles/populismo-di-destra.doc
    http://www.rothbard.it/articles/la-destra-religiosa-per-una-coalizione.doc
    L’ultimo Rothbard ha cercato di buttarla in politica, litigando con tutta la galassia libertaria del LP, riciclando le idee libertarie in chiave ultraconservatrice allo scopo di sistemare i conti con i neocon e Bill Buckley e la National Review, cercando il colpo gobbo alle elezioni con Buchanan (pur non essendo questi nè un liberista nè un libertario) forse anche perchè non sapeva bene come ridar fiato e vita al libertarianismo nel momento della caduta del muro.
    Si era illuso che la storia fosse finita e che 50 anni di differenze potessero venir superate in un sol momento….
    I conservatori fiscali sono gli unici interlocutori credibili dei libertari americani.
    Comunque non tutti i tea party negli Usa sono libertari e i populist o personaggi come Duke non sono neppure ritenuti credibili portavoci per i LNGP o per altri movimenti figuriamoci per i libertari.
    http://invisig0th.wordpress.com/2010/05/19/rand-paul-trionfa-in-kentucky/
    Ciao da LucaF.

  4. maggio 24, 2010 alle 5:07 pm

    @ Domenico
    Letto adesso la tua replica a Faber, devo dire come sul forum da te citato ci sia molto spesso della pura spazzatura, le analisi (anche quando accompagnate da testi e documenti verosimili a corredo citazionistico) sono molto spesso stereotipate e dozzinali.
    Le argomentazione tendono a ridurre fenomeni complessi e profondi della realtà americana alla macchietta, sviluppando più una esternazione libidinosa irrazionale su personaggi e fatti con chiave distorsive e poco libertarie.
    Tant’è che io i personaggi che scrivono su tal pagina non so manco chi siano, nè se questi possano a tutti gli effetti venir considerati come paleolibertari (insomma un Rockwell attuale non fa simili giudizi tanto per intenderci).
    A me pare la classica paccottiglia di sogni proibiti di qualche esaltato che si dichiara paleolib in Italia senza manco sapere cosa voglia dire (hai presente Destra Libertaria, o Lega?) nè chi sia Rand Paul.
    Francamente tra un Duke e un Rand Paul l’unico che ci guadagna da simil pubblicità è Duke, non a caso ripeto come a Rand Paul (razionalmente oltre che in termini di voti) manco gli conviene aprire o accompagnarsi con simil personaggi.
    E dalle sue dichiarazioni di sicuri siti libertari, non pare intenzionato ad aprire in alcun modo a simil feccia.
    Perchè mai dovrebbe aprire disperatamente a 3 esaltati da KKK o da suprematismo bianco quando può prendersi il KY con 20 punti di vantaggio rispetto al Democrats?.
    http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/elections2/election_2010/election_2010_senate_elections/kentucky/election_2010_kentucky_senate
    Mi sa che parliamo di aria fritta.
    Ciao da LucaF.

  5. maggio 24, 2010 alle 5:08 pm

    O perlomeno diamo attenzione a venditori di aria fritta…
    Ciao da LucaF.

  6. maggio 24, 2010 alle 5:25 pm

    Precisazione

    La frase del primo commento:
    “Un errore e un dogmatismo che ha praticamente bollato come eretico gran parte dei libertari, oltre che segnare un inconsapevole abbandono dalla strada economica o di sviluppo definibile come anarcocapitalista mainstream, per voler creare e realizzare una sorta di Rothbardlandia a propria immagine e somiglianza etica e morale.” è riferita all’ultimo Rothbard non a Ron Paul.

  7. Domenico Letizia
    maggio 24, 2010 alle 6:06 pm

    ciao Luca,
    grazie per essere passato come sempre le tue analisi fanno ‘bene’.
    si condivido ciò che dici, ma infatti la problematica non la pongo in meriti politici Usa, ma in meriti politici Italiani, chi si avvicina al libertarismo in italia ( che può provenire dall’anarchismo classico come me) trovando certi personaggi che comunque rappresentano una certa area riconuscita, se vai su PIR e ti metti a cercar le idendità di certi personaggi trovarai mi spiace dirlo una certa considerazione anche da parte dei libertarians italiani, comunque dicevo bisogna far attenzione e tener sempre vivo il dibattito, perchè la paura che il libertarismo possa divenire semplice conservatorismo statalista antitasse dove pare giusto a loro però ( basti pensare appunto alla lega come dicevi) è sempre legittimo da anni quando cominciò prima a drilo Riccardo La Conca che è stato colui che l’anarocapitalismo l’ha portato in Italia, per passar da Nicosia, Corvaglia ecc…. insomma da molto si denuncia questa ”infiltrazione” e la cosa non mi sembra da stottovalutare, molti ”libertarian paleo” ( diciamo così) hanno le loro radici culturali in big come Guglielmo Piombini….

  8. maggio 24, 2010 alle 6:31 pm

    Si ma non mi sembra comunque che il ML sia (a parte qualche articolo ogni tanto di Piombini e dei suoi sodali) condizionato pesantemente da tali personaggi (francamente non mi pare che quelli che citano nel forum da te linkato, siti fascisti e neonazisti tipo Rauti o roba simile possano essere libertari quanto piuttosto al massimo dei anarconazionalisti o dei reazionari tout court taluni alquanto signoraggisti oltre che poco lockeiani che puntano al di là della loro informazione o presunta vicinanza di comodo alla dinamica libertarian americana o italiana, ad un ritorno autarchico o enclavico alla fascioland, certo taluni chiamano enclave ciò che invece è l’intera territorialità italiana, ma d’altronde gente simile statalista e pseudorivoluzionaria c’è li abbiamo avuti ieri e anche oggi al governo…).
    In passato avevo letto roba simile su altro forum dove parlavano proprio del manifesto paleolibertario edito da Piombini (e da me segnalato in cache qua sopra da altro link) come una ipotesi in parte ancora da capire e da correggere sulla quale partire per poi condizionare i libertari sulla dinamica di razza, sangue e terra.
    Insomma il solito tritume neonazifasci “alla FN”, mi pare che l’attenzione da loro proposta leggendoli fosse quella dell’analogia tra diritto naturale, diritto romano e Common Law portato avanti da Bruno Leoni per riprodurre poi da parte loro una sorta di repubblica senatoriale molto “neo star wars” in alcuni punti che pare essere uscito da quei GdR online di realtà parallela.
    Oltre ad essere ossessionati più che dalla proprietà dal colore della pelle e dall’Occidente (il che pone delle contraddizioni che li allontanano anche da Hoppe) visti i chiari evidenti scopi a loro prioritari in chiave salvifica ed escatologico-irrazionalista.
    Ergo tali personaggi puntano ad una reazionarietà legata all’ambito vandeano e clericoide razzial-identitario ben più antecedente di quello del XVIII secolo e all’esempio portato avanti a livello americano.
    Gli anarchici analitici che tu citi mi paiono molto meno propensi al ML per cercare possibili ibridi o sintesi tra libertari con anarcocomunismo o anarchismo europeo.
    COmunque ritengo il paleolibertarianismo storicamente come una mossa politica occasionale poco felice e proficua per il libertarianismo, non so se già tali istanze culturali e psicologiche ci fossero già nella società americana o se trattasi di un ibrido malriuscito entro il salotto Rothbard-Rockwell fatto sta che in Italia tale modello risulterebbe incompatibile e poco distinguibile con la Lega Nord.
    Ecco perchè Leo Facco e il ML non pensano minimamente di appoggiare il Paleolibertarianismo (benchè nè ospitino alcuni esponenti).
    Tral’altro Ron Paul è un costituzionalista dalle tendenze miniarchiche (seppur non miltonianfriedmaniane) non un paleolib (non a caso R. Paul abolirebbe l’Unione, difficilmente abolirebbe gli Stati dell’Unione come si evince indirettamente su alcuni punti specifici nella Terza America).

    Post:
    Tralaltro la voce paleolibertarianismo nell’ambito di Wiki english è voce concepita come a sè stante neppure libertarian tra le altre (anarcocapitaliste, mutualiste, miniarchiche e panarchiche).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian
    Insomma è evidente come sia un tentativo neolinguistico minoritario entro la dimensione right libertarian
    http://en.wikipedia.org/wiki/Right-libertarianism
    Ciao da LucaF.

    • Domenico Letizia
      maggio 25, 2010 alle 12:36 pm

      Il Movimento Libertario mai come ora ( almeno io noto) si sta comportando in maniera ottimale e dopo un video di facco dove ho sentito parlare di fascismo e di culturi del fascismo in modo pessimo, pesnso che debba avere appoggio, come leonardo sa bene, da caserta infatti ho dato e contnuerò a diffodnere inziiative del ML.

  9. maggio 24, 2010 alle 6:36 pm

    Faccio notare a corredo della cronistoria da me descritta sopra, il clamoroso voltafaccia di Rockwell nel 2000 rispetto al 1990 in merito a P. Buchanan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolibertarianism#Divergence_from_paleoconservatism
    Sebbene si ostini a difendere retoricamente le proposte paleolib per ragioni di evidente “copyright” sul progetto (queste sono già di fatto morte, almeno quelle più isteriche da me stigmatizzate dal manifesto del 1990).
    D’altronde le idee austriache e di Ron Paul antiFED sono perlopiù condivise anche da Left Libertarians e pure dai Miniarchici del Cato, oltre che da agoristi e market libertarians.
    Ciao da LucaF.

  10. Domenico Letizia
    maggio 24, 2010 alle 7:19 pm

    D’altronde le idee austriache e di Ron Paul antiFED sono perlopiù condivise anche da Left Libertarians e pure dai Miniarchici del Cato, oltre che da agoristi e market libertarians.

    infatti, sicuramente.. grazie luca per il materiale, anzi ho una domanda: come si sta pondendo precisamente la galssia left-libertarian in considerazione delle politiche anti-fed? quali sono le differenze anche minime in questo settore da Paul? e le iniziative? dove stanno riscontrando successo che tu sappia?

  11. maggio 24, 2010 alle 10:21 pm

    ma sto duke non he paleolibertario, il paleolibertarismo in realtà è molto recente ed è in contraso al neo-libertarismo che promuove una politica estera neocon.

    quindi i paleolibertari in realtà sono solo libertari pacifisti, almeno è quello che mi ricordo quando me so spulciato tutte le sotto correnti.

    e anche rothbard si avvicinò mi pare alla old right perchè fondamentalmente isolazionista.

    • Domenico Letizia
      maggio 25, 2010 alle 12:33 pm

      sono solo libertari pacifisti

      nonostente lo schifo che molti provano in generale per la società islamica il paleo libertarismo mi sembra coerente in termini di militarismo anzi una forte cirtica al conservatorismo è proprio sui finanziamenti militari, i problemi son altri, ma vedo il termine neo-libertarismo? cosa s’intende le derive conservatori di parte del libertarismo?

  12. maggio 25, 2010 alle 12:28 am

    Vi copioincollo quanto ha scritto abr come commento al tuo pezzo sul suo tumblr e quello che ho risposto io:

    (abr) Eh già, la paura del Paleo, ill paradosso di un ambito culturale, quello europeo, che ha visto svilupparsi e prosperare le più disumane concezioni filosofico politiche repressive e superstataliste, ma è il Paleo-Libertarian col suo aspro e netto candore a far paura alle menti sofisticate e cul-turate! Mentre comunismo e fasciocialismo no, ci si deve rapportare, dialogare! Fino al punto da coniare autentici ossimori ideali come “left-libertarian”?!!? Social-Libertarian?!?!? Macchè significa?!?!?

    Il Paleo Lib. è nella realtà un individualista anarcoide che ha compreso come l’unica (sottolineo U-NI-CA) difesa dell’individuo dallo Stato oppressivo sia la Comunità di consimili. Perchè è la forma naturale dell’Uomo – che è animale sociale – al contrario del singolo isolato (non esiste se non protetto dallo Stato, e sappiamo tutti cosa chieda in cambio) e diversamente dalla famiglia che non è entità economicamente sufficiente, con buona pace dei catto.

    Il downsize del Paleo NON E’ il razzismo o la chiusura, come si crede: ignoranti a parte (ma stanno ovunque, da tutti i lati della barricata), dire che io so’ X e gli altri so’ Y non implica alcun giudizio di superiorità. Da che mondo è mondo poi, il CONFINE è sempre stato luogo fecondo di scambio e conoscenza, a patto che sia fatto rispettare. Il vero downsize del Paleo è un altro: come regolare il tradeoff tra il necessario riconoscimento all’individuo della libertà di potersi “cercare la sua felicità” e il mantenere coesa la Comunità. Un tempo il cacciatore – raccoglitore insofferente migrava, i recidivi venivano deportati; oggi c’è Internet, ‘ndo’ scappi?

    (Io) Io sinceramente non ho ancora deciso che prefisso mettere davanti al mio essere “libertarian”. A dirla tutta ne sono anche felice. Spero che non mi accadrà mai. Condivido quanto hai scritto, ed a dirla tutta non vedo come chi ha a cuore la libertà individuale non possa essere d’accordo con quanto hai scritto. Le differenze culturali, le scelta del tipo “con quale genere di persone condividere la propria vita” e “con chi avere rapporti” potrebbero dividerci, ma son cose che vengono dopo. Detto questo, a me David Duke fa cagare, e, realisticamente, il rischio che i media cerchino di fare di tutt’erba un fascio cercando di fare passare il variegato mondo dei Tea Parties come una massa di beceri razzisti non mi sembra una cosa affatto improbabile. Guarda già come hanno “presentato” le dichiarazioni di Rand Paul sul Civil Right Act…

    PS Comunque, per quel che mi risulta, Duke non è un paleo-libertarian. Al massimo è un paleo-pirla.

    Anyway, Vernaglione (che sente Kinsella via mail), dice che ormai negli States non usano nemmeno più farsi chiamare paleo-libertarian, non so se sia per paura di farsi accomunare con questi “bei” personaggi… boh?

  13. Domenico Letizia
    maggio 25, 2010 alle 8:52 am

    “”Eh già, la paura del Paleo, ill paradosso di un ambito culturale, quello europeo, che ha visto svilupparsi e prosperare le più disumane concezioni filosofico politiche repressive e superstataliste, ma è il Paleo-Libertarian col suo aspro e netto candore a far paura alle menti sofisticate e cul-turate! Mentre comunismo e fasciocialismo no, ci si deve rapportare, dialogare! Fino al punto da coniare autentici ossimori ideali come “left-libertarian”?!!? Social-Libertarian?!?!? Macchè significa?!?!?””

    nell’articolo illustro benissimo il pechè di questa “Paura” basata sui fatti non su questioni culturali, anzi spero che una sorta di paleolibertarismo ne esca protetto, riguardo la conizazione dei termini, left-libertarian è una categorie esistente un gruppo sia interno al libertarian party che fuori, lo si può condividere o non ma esiste, la preoccpupazione di una deriva paleofascista sta ad indicare un animo totalmente impegnato contro ogni forma di totalitarismo siano esse comunistiche o fascionaziste, siano esse demoggratiche ma anche fascio-libertarie.
    grazie Z delle info.

  14. Domenico Letizia
    maggio 25, 2010 alle 8:54 am

    “il clamoroso voltafaccia di Rockwell nel 2000 rispetto al 1990 in merito a P. Buchanan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolibertarianism#Divergence_from_paleoconservatism

    Luca appena hai tempo potresti tradurre il tutto?

  15. maggio 25, 2010 alle 10:38 am

    @ Z3
    Ma infatti la questione paleolib è al momento improponibile anche negli Usa, anche da parte di Rockwell e soci, dato che siamo ancora in clima da guerra fredda e da New Deal.
    Inoltre il settarismo intransigente su questioni morali e di massimi sistemi con Obama e quello che si è ridotta gli Usa francamente apparirebbe alquanto bislacco.
    Non a caso a mio parere dal 2000 in poi Rockwell è tornato a sostenere Ron Paul dopo le liti anni ’90 delle famose lettere http://www.reason.com/news/show/124426.html
    riponendo formalmente nel cassetto il progetto politico paleolib, sebbene sul Mises.org e sul suo sito non manchino alcuni articoli scolastici in particolare di Rothbard sulla religione e le beghe morali tra conservatori, left e libertari.

    @ Domenico
    Beh ora come ora sono parecchio impegnato con la tesi, comunque proverò più avanti a tradurlo e magari a delineare alcune questioni in qualche articoli (hai guardato se Paxtibi non lo ha già tradotto?).
    Su i Left libertarians e la proposta antiFed di Ron Paul non saprei dirti molto non ho trovato granchè sul web a parte qualche commento di qualche blogger non proprio esaltante su Rand Paul e qualche dichiarazione del 2007 contro Ron Paul.
    Non saprei l’evoluzione delle questioni, a me pare che i left libertarians siano divenuti alquanto settaristi nelle loro posizioni.
    http://trueslant.com/erikkain/2010/02/23/liberaltarianism-is-dead/
    Inoltre non conoscendo i loro leader di riferimento negli Usa e siti di blogging (http://all-left.net è nozionistico non cronachistico sui loro punti di vista), non saprei.
    Mi pare che siano rimasti ancora alle divergenze tra Ron Paul e l’aborto e credano comunque all’assioma liberal “D. Duke-Rand Paul”.
    Inoltre sono contrari ai Tea Party in quanto troppo populisti, il che è per certi versi vero anche se non tutti quanti (soprattutto quelli fake neocon).
    Il problema di Rand Paul è che viene visto da loro in maniera alquanto simile a quelli del Cato, ovvero come promotore di regolamentazioni e distruttore di “diritti” delle minoranze.
    Sebbene a differenza delle critiche dei miniarchici, i left libertarians vedono in Rand Paul uno che vuole porre difendere le attività economiche delle industrie (vedi questione BP), dandogli del corporativista e del lobbista (!!!!).
    Sulla FED forse devi guardare http://bureaucrash.com
    comunque a me pare che i left libertarians siano alquanto apatici nei loro giudizi su Ron Paul e il suo tentativo di riunire le forze libertarian della galassia, restano delle beghe tra le fazioni di fondo e sebbene quasi certamente i leftist libertarians hanno in odio la Fed non paiono nè così persuasi o coinvolti in favore delle proposte di Audit congressuale (dato che negano a priori qualsiasi intervento di tipo parlamentare).
    Più che altro attendono gli eventi guardando al massimo di aggregarsi forse qualora l’iniziativa vada in porto correttamente, anche se ritengo che il loro metro di valutazione sia talvolta troppo fuori dalla realtà politica e del momento americano.
    Forse l’unica vera adesione dei left libertarians è contro l’escalation militare degli Usa.
    In questo uno come Ron Paul che propone il ritiro militare da ogni paese forse stuzzica i loro palati più che le questioni economiche.
    In tempi di Golfo del Tonchino 2….😉
    http://www.altrainformazione.it/wp/lincidente-del-golfo-di-tonchino-e-la-guerra-del-vietnam/
    History repeating!
    D’altronde Obama è il nuovo LBJ.
    Ciao da LucaF.

  16. maggio 25, 2010 alle 10:42 am

    Segnalo anche questo articolo interessante.
    http://svolte-epocali.blogspot.com/2008/01/casus-belli.html
    Ciao da LucaF.

  17. maggio 25, 2010 alle 12:12 pm

    Io la penso esattamente come Faber. Uno è libero di darsi l’etichetta che più gli piace, ma ciò non toglie che poi gli altri possano criticare questa scelta se assolutamente non consona.

    Il suprematismo razziale non appartiene al libertarismo, che in ogni sfumatura – da paleo a left – valuta l’individuo in sè per sè. Valutarlo per collettività è sempre un approccio erroneo, secondo me. Aiuti e benefit statali (come accessi per “quote”) a particolari minoranze devono essere sì contrastati, ma nell’ottica della considerazione di “ogni individuo come uguale a un altro”.

  18. Domenico Letizia
    maggio 25, 2010 alle 12:31 pm

    ho inserito ora alcuni commenti che non avevo visto moderati, scusatemi!!!!

  19. m
    maggio 26, 2010 alle 12:17 pm

    @domenico: secondo me il problema di fondo è che in tutti i “facciamo un po’ come cazzo ci pare” c’è comunque una buffa scelta di priorità. per esempio, il fatto che in america sia sancito dalla costituzione il diritto di possedere armi avere una pistola lo fa venire duro a tutti i libertarians – anche non americani, a giudicare dai commenti di molte persone in blog affini. allo stesso modo le questioni religiose (creazionismo, etc.), “se la scuola è mia decido io cosa ci insegno”, e razziali, per cui questo modo di vedere è la naturale degradazione culturale del modo di vedere “io sono libero di sparare e pregare quanto voglio”.

    sono curioso di vedere quanti dei vari conservatori paladini delle libertà approverebbero un movimento analogo in cui anziché incitare la gente a comprarsi una desert eagle .44 si invita a cambiare sesso almeno una volta nella vita e a fare i bukkake (nei giorni dispari del mese).

  20. Domenico Letizia
    maggio 26, 2010 alle 1:51 pm

    M no, non condivido, qui si tratta semplicemnte di far passare una cosa per libertaria quando libertaria non è.

    L’ordine è figlio della libertà.
    (Pierre Joseph Proudhon)

    • m
      maggio 26, 2010 alle 9:46 pm

      non sto dicendo che sia libertario o meno, sto dicendo che è una degenerazione di quello che succede quando le idee “libertarie” di quel particolare stampo degenerano.

  21. maggio 26, 2010 alle 5:33 pm

    Premesso che esisteranno pure negli Usa dei paleolibertari intelligenti e magari conservatori illuminati francamente continuo a ritenere l’uso del termine paleolib sia un giochetto in parte neolinguistico costruito ad arte dall’ultimo Rothbard e da Rockwell per definire e ampliare in modo innaturale l’area del consenso verso il libertarianismo nel tentativo di essere a capo di qualcosa (visti i contrasti anche dentro al LP).
    Questo però ha dato possibilità a cani e porci bigotti e reazionari di potersi denominare come libertari anche se non lo sono (un pò come la questione “”libbberale””” in Italia da 15 anni a questa parte).
    Il primo Rothbard aveva pensato di costruire una propria visione di principio culturale e politico identitario ben definito (libertarianismo) ben lontana dalla visione conservatrice e progressista americana.
    Non riuscendo per colpe anche non sue ma storico-congiunturali (vedi Reaganismo) ad affermare il libertarianismo in termini partitici e financo culturali, ha deciso di mollare tutta la compagnia libertaria del momento e di capovolgere il significato del termine libertario aprendolo verso aree e sponde politiche e sociali americane dell’estrema destra, del populismo e del protezionismo (vedi P. Buchanan o lo stesso Duke citato anche da Rothbard addirittura come “una vittima dei media liberal”) definendole paleolib.
    Insomma Rothbard voleva illudersi con l’invenzione nominale dei paleolib di essere circondato di libertari a bizzeffe pur non essendo così.
    Un pò come essere nel PDL e credere di essere tra liberali….
    Non rendendosi conto (causa morte) come tale “ammucchiata” paleolib fosse in realtà solo a scopo elettorale (Campagna presidenziale Buchanan) e neppure così numerosa e libertaria.
    Insomma il secondo Rothbard la buttò sulla politicizzazione del termine paleolib nella speranza fusionista di poter penetrare nel GOP e sconfiggere i neocon non valutando come con tali personaggi e idee la cosa fosse impossibile se non paradossale.
    Lo scopo di Rothbard (forse di tutta la sua vita) era quella di sostituire i neocon dalla destra americana a fronte di ciò ha provato di tutto.
    Nella sua prima fase libertaria promosse le sue teorie e la sua ideologia libertaria come alternativa politica ai neocon nell’intento di prosciugare il GOP erodendo progressivamente la sua base old right, resosi conto dell’impossibilità per l’epoca di tale impresa, decise di cambiare schema puntando al logoramento interno e più populista mediante candidati minoritari del panorama ultraconservatore americano definiti da lui come Old right strumentalmente o ingenuamente.
    Questo ovviamente non solo ha contraddetto le sue accuse verso il LP (di partitocrazia e di votismo), ma politicizzò il libertarianismo ben al di là dei suoi limitati compiti quale grimaldello al servizio del populismo di Buchanan nel tentativo di trovare la quadra nel GOP.
    L’ultimo Rothbard mi ricorda molto Miglio, anche lui aveva creduto nella Lega Nord e nelle possibilità che il federalismo e l’antistatalismo potesse sfondare politicamente nel nostro Paese mediante un partito e certa gente, salvo qualche anno prima di morire rigettare il movimento di Bossi andandosene nel gruppo misto.
    Miglio capì l’errore di simil strumentalismo delle idee libertarie, Rothbard no, Rockwell pare forse averlo capito nel 2000 facendo in seguito pace con Ron Paul (il quale non era nè tra i paleolib del 1990 nè dentro ai progetti di Rockwell degli anni ’90 causa lettere menzionate).

  22. ddd
    giugno 11, 2010 alle 2:03 pm

    Si ma voi , oltre il discorso condivisibile della “deriva” siete altrettanto idioti.

    Non esistono i diritti innanzitutto.
    In secondo luogo l’uomo non ha un’astratta dignità egualitaria.

    Non è un caso ad esempio che la prima dignità religiosa egualitaria, il cristianesimo, ponga IL FIGLIO come termine di comunione tra le varie individualità e quindi come termine di paragone su cui basarsi.

    Tal Figlio altro non è che Gesù il Cristo ( sia esaltato ) che essendo il Verbo increato è quel che è, ossia semplicemente IL DIVENIRE è sua proprietà idem come suo prolungamento.
    E’ UNICO ed UNO.

    Siamo tutti figli di Dio?
    ASSOLUTAMENTE NO.

    Abbiamo la dignità dei Figli di Dio ossia quando diventeremo l’essere – riscoprendo poiché quel che si è non si diventa – saremo il Verbo ( sia esaltato ) che per l’appunto è indicante IL PRINCIPIO non certo l’individualità in cui Esso è esplicato.

    La malintepretazione ci ha poi portato al liberalismo dove ogni uomo ha , per non si sa quale motivo, la stessa natura come le stesse opportunità alla Libertà.
    Farlocche astrattezze IRRAZIONALI.
    Si scorge già una tendenza al comunismo, come ovvio.

    Voi reputate che la Libertà ( che non ha senso poiché nell’immanente essa non significa aclunché ) sia primaria quando per logica solo UNO è libero ed è Il santo Verbo di Dio, ossia L’essere e tutto ciò che da Esso procede.

    E’ primaria come obiettivo, e su ciò non ci piove.

    Ad ogni modo essendo un obiettivo è questione di strategia come di mezzi il raggiungerLa.

    Ecco che le carte si mischiano oltremodo, spesso indecorosamente.

    Non esiste un’etica universale. E un’illogicità.
    Non esiste un principio giudidico universale.

    Il non aggressive principle è una Legge fisica, cosmica. Infrangendolo non si fa che porre le basi per una REAZIONE equivalente che compensi in un altro dato campo.

    Capire allora che l’equilibrio è, in sé, la via per ognuno ( seguendo la verità ) inconformità con il non aggressive principle è fondamentale, TANT’ E’ che ognuno percepisce la verità diversamente, come ognuno è COINVOLTO dal non aggressive principle diversamente.

    Non esistono, in sostanza , i diritti umani. Né esistono basi etiche.

    esistono atti liberanti ed atti schiavizzanti. Il liberalismo come mentalità economicista ed egualitaria è, senz’altro, un livellamento verso il basso , verso la schiavitù.

    p.s. i destri razzisti sono degli idioti, sia chiaro. d’altronde appoggiano lo statualismo senza problemi…il ché è tutto dire

  23. giugno 16, 2010 alle 5:23 pm

    @ DDD

    “Non esistono i diritti innanzitutto.”

    C’è da vedere cosa tu intendi, i diritti naturali sono alla base del vivere in società (intendendo per società non l’astatta visione di una certa destra e sinistra quanto della libera interazione tra individui).

    “In secondo luogo l’uomo non ha un’astratta dignità egualitaria.”

    Mi pare che nessuno lo metta in dubbio, al massimo i padri Fondatori americani riconoscevano una dignità di opportunità il che però non vuol dire uguaglianza di fini e di risultati.

    “Non è un caso ad esempio che la prima dignità religiosa egualitaria, il cristianesimo, ponga IL FIGLIO come termine di comunione tra le varie individualità e quindi come termine di paragone su cui basarsi.”

    Appunto il cristianesimo è un assioma che al pari del marxismo pone l’uguaglianza come mezzo e fine.
    Porre tral’altro un individuo o una visione etico-morale di esso come un principio da imitare è quanto di più dirigista e omologante ci possa essere.

    “Tal Figlio altro non è che Gesù il Cristo ( sia esaltato ) che essendo il Verbo increato è quel che è, ossia semplicemente IL DIVENIRE è sua proprietà idem come suo prolungamento.
    E’ UNICO ed UNO.”

    Gesù Cristo se è esistito era un individuo comune, può darsi che fosse il Rothbard o Locke dell’epoca e per questo sia stato scambiato dai suoi ignoranti zelanti seguaci come un Dio, può darsi che lui stesso amasse l’adulazione personale e si ritenesse effettivamente un Dio, può darsi (molto probabilmente) che i suoi seguaci una volta visto che le sue idee (di cui ignoriamo i dettami, dato che i Vangeli sono stati scritti e approvati ad hoc 4 secoli dopo) divennero famose, pensarono una volta morto il loro mentore, di utilizzarle per far carriera in politica o tra le menti come nuova casta sacerdotale autoreferente….

    “Siamo tutti figli di Dio?
    ASSOLUTAMENTE NO.”

    Ovvio, Dio non esiste e noi sicuramente non siamo una sua emanazione di conseguenza.

    “Abbiamo la dignità dei Figli di Dio ossia quando diventeremo l’essere – riscoprendo poiché quel che si è non si diventa – saremo il Verbo ( sia esaltato ) che per l’appunto è indicante IL PRINCIPIO non certo l’individualità in cui Esso è esplicato.”

    La dignità intesa in chiave metafisica e teologica è un costrutto sovrastrutturale ideale di stampo platonico-idealista.
    Di fatto esistono più condotte e non necessariamente quella proposta dal cristianesimo è la migliore.
    Noi siamo solo l’essere contingente, transitorio, individuale e fenomenico, prima e dopo siamo il nulla.

    “La malintepretazione ci ha poi portato al liberalismo dove ogni uomo ha , per non si sa quale motivo, la stessa natura come le stesse opportunità alla Libertà.
    Farlocche astrattezze IRRAZIONALI.”

    E’ irrazionale credere che tutti gli uomini debbano essere conformi al Verbo o al modello etico-morale proposto da una religione o da un suo promotore.
    Il liberalismo classico non è comunque il progressismo liberal o liberaldemocratico, e ovviamente le questioni universali poste dal primo si basano sul diritto naturale evidente (vita, proprietà, individualità, libertà).

    “Si scorge già una tendenza al comunismo, come ovvio.”

    Eh si…..

    “Voi reputate che la Libertà ( che non ha senso poiché nell’immanente essa non significa aclunché ) sia primaria quando per logica solo UNO è libero ed è Il santo Verbo di Dio, ossia L’essere e tutto ciò che da Esso procede.”

    A parte che sto “voi” te lo puoi mettere in quel posto, l’Uno non esiste ed è proprio sto “uno” derivante dalla visione platonico-plotiniana che ha causato e sta causando la visione omologatrice dei liberal e del fideismo statalista NWO da parte dei governi verso sovrastrutture sovranazionali.
    Il fatto che tu continui ad affermare che “l’esso procede” ti fa rientrare nella visione cristiano-hegeliano-marxista basata sul progressismo lineare….

    “E’ primaria come obiettivo, e su ciò non ci piove.”

    Come la scuola…

    “Ad ogni modo essendo un obiettivo è questione di strategia come di mezzi il raggiungerLa.”

    Certamente i mezzi, le tattiche e le strategie devono essere usate non in termini progressisti o lineari astratti.

    “Non esiste un’etica universale. E un’illogicità.”

    Quindi non esiste neppure una religione rivelata o un Uno rivelato religioso e cristiano.

    “Non esiste un principio giudidico universale.”

    Quindi neppure la religione cristiana e il presunto “Verbo di Dio” (il quale altro non è che una astrazione metalogica per dire le idee di certi uomini al potere, sia esso cristiano o musulmano) ha una validità e un senso.

    “Il non aggressive principle è una Legge fisica, cosmica. Infrangendolo non si fa che porre le basi per una REAZIONE equivalente che compensi in un altro dato campo.”

    Il principio di non aggressione non è una legge fisica (non è scientifica in quanto tale a livello fisico) ma semmai è una convenzione valida e di buonsenso tra individui.
    Quello di cui tu parli è il Karma e benchè fosse vicino al taoismo e allo studio delle religioni orientali, Rothbard non aveva in mente questo almeno nei modi in cui tu dogmatizzi le tue convinzioni.

    WCapire allora che l’equilibrio è, in sé, la via per ognuno ( seguendo la verità ) inconformità con il non aggressive principle è fondamentale, TANT’ E’ che ognuno percepisce la verità diversamente, come ognuno è COINVOLTO dal non aggressive principle diversamente.”

    La verità non esiste come tu stesso hai più volte enunciato, ognuno segue il proprio buonsenso il che può portare al bene, al male o aldilà di entrambi.

    “Non esistono, in sostanza , i diritti umani. Né esistono basi etiche.”

    E quindi neppure religiose e teologico-trascendenti.
    I diritti umani sono una convenzione di convivenza immanente, la religione è solo una credenza comportamentale acquisita e professata.

    “esistono atti liberanti ed atti schiavizzanti. Il liberalismo come mentalità economicista ed egualitaria è, senz’altro, un livellamento verso il basso , verso la schiavitù.”

    Non esiste un solo liberalismo e francamente parlare per macrocategorie come fai, non aiuta a definire cosa sia la stata l’evoluizione e l’involuzione del liberalismo classico.
    Ciao da LucaF.

  24. D
    luglio 21, 2010 alle 1:03 am

    a) il diritto è un dovere per conto di terzi. Io devo rispettare il tuo diritto che altro non è che dire : ti debbo ciò.
    La retorica sul diritto non ha senso essendo esso la stessa Giustizia.

    b) lo si mette invece ben in dubbio. Se non siamo uguali non abbiamo lo stesso confronto con la Giustizia.
    Chi è maggiore ha anche diversa Giustizia rispetto a chi è minore, non solo in quantità, ma anche in qualità.

    c) E’ qui che sbagli Luca. Cristo non ha nulla di etico e morale che per definizione sono cose individuali ( chiunque parli di etica o morale universale è un mentitore/mestatore ).
    Cristo è Dio. Vuoi essere Dio? Diventa Cristo. D’altronde solo Dio è proprietario dacché egli solo è indipendente, a rigor di logica.

    d) saresti pronto a scontrarti con la realtà? perché se l’infinito super-è quel che super-è da Infinito, esso è innegabile.
    Se è innegabile ben sai che da Tutto quale super-è ognuno di noi in realtà non è che nell’Infinito stesso; NON NE E’ PARTE poiché l’infinito non ha parti il ché equivarrebbe a renderlo divisibile e quindi limtabile e non più Tutto.
    se siamo nell’infinito ne siamo in realtà la stessa essenza.
    Da ciò infatti ricaviamo che noi non siamo in noi stessi ma giust’appunto come logica insegna compartecipiamo dell’essenza.E’ vero o è falso?

    Dopo potremo allora parlare suoi tuoi vagheggiamenti.

    e) Che Dio non esista ciò è ovvio.

    f) premesso che tal nulla è pur sempre qualcosa, e scontato il fatto che quella tua intepretazione non può eludere gli interrogativi o le riflessioni da me prima poste, ognuno fà quel che vuole e può nel rispetto del NAP.
    Se non lo fà le conseguenze sono varie, scontato.

    Ad ogni modo rimaniamo nella divergenza perché le virtù sono veritativamente virtù e non soggettivamente tali, imposte o consigliate su convenzione.
    Ognuno può di certo ritenere taluna o taltre più importanti od addirittura considerare per sé un vizio come virtù. Ciò non toglie né contraddice la realtà della virtù in quanto tale.
    Così è ugualmente per la razionalità. La logica non è a piacere, come le leggi scientifiche, siano esse economiche o sociali o mediche…

    g) CONFORMARSI AL VERBO? che idiozia è mai questa? Siamo già nel verbo e ci conformiamo ad esso volenti o nolenti.

    Ad ogni modo non ho mai negato la diversità delle morali. Nego solo valore all’ingiustizia, il ché è normale.
    Ognuno faccia ciò che vuole, ciò che può, ciò che deve. Il problema è solo nella tua mente…

    h)Beh se consideri Plotino e Platone hegelianamente non li comprenderai mai. Come neanche il cristianesimo dei Padri.

    E’ la negazione dell’ Uno che semmai ci dà il NWO; ed il voi è quindi ben giustificato come l’accusa di comunismo dacché per me fate tutti parte della stessa squadra.
    Io stesso sono della vostra squadra.
    Ciò non toglie che quel che è , è e lo colga proprio in quanto travalichi il divenire in ogni dove ed in ogni condizione, cosicché io adesso posso affermare anche qualcosa di corretto.

    Cosa è l’essere? Ve ne sono due?
    Dove esso è?Può avere luogo?

    C’è gente che Platone e Plotino, Dionigi, Eckhart o Shankara non dovrebbe leggerli.

    i) L’Uno non esiste, è . La rivelazione essa stessa è.

    l) Il Verbo è il risultato dell’ 1.
    Dall’1 non si ha il 2 ma la dualità e quindi si passa direttamente dal 2 al 3. Dopo il tre si ha il 4.
    Tale quattro è il Verbo. il 4 e l’ 1 sono centrali. Il Padre ed il Figlio.

    Cos’è il Verbo? Ogni cosa. Ogni cosa è il verbo? NO poiché esso precede ogni cosa.

    dire che non esiste un principio giuridico universale non significa affermare che non esista un giudizio giuridico.
    Un principio giuridico è nel campo della scienza e quindi nel campo del generale.Esso non è Universale che per definizione non può avere “contaminazioni” formali, temporali, corporee, esistibili.

    La scienza giuridica è una scienza per l’appunto. Non è universale.

    m) il non aggressive principle è per l’appunto una legge fisica lo si guardi nel campo della termodinamica, del campo giuridico, dei rapporti umani. In ogni dove.

    L’equilibrio merita sanamento. Rubo e debbo risarcimento e pena in maniera proporzionale. Laonde la soggettività disconosca la Legge che ogni ambito ha l’equilibrio diventa di difficile ricomposizione.
    Necessari saranno eventi burrascosi.
    Ad esempio le guerre, quando legittime in sé e compitue da chi ha leggitimità, sono per l’appunto necessarie a ripristinare un ordine.

    n) La verità non esiste ma esiste il vero. Le virtù e le concezioni trascendentali non esistono ma si immanentizzano in coloro che le applicano/seguono.

    I diritti umani, l’etica universale, sono invece baggianate queste sì egualitarie.

    p) il liberalismo classico ha senso nel sottrare allo stato il potere economico. Nell’appoggiare la democrazia, nel ritenere validi i diritti umani, nella propagazione della pari dignità umana di fronte alla legge o cos’altro, nella laici(sti)zzazione che ha apportato, nell’appoggio alla democrazia, nel propagazione della mentalità economicista, nel favorire l’industrialismo esso fu SOVVERSIVO ed alleato del prossimo comunismo avendone in sé i germi.

    La vera dignità è nella potenza, nella sapienza, nella bontà, nell’onore.Chi poco ha poco merita.
    non è da condannare, non è da opprimere.Poco merita.
    La Giutizia è uguale per tutti , ma non tutti devono usufruirne allo stesso modo. L’essenza che ci forma è diversa.
    Ci sono uomini che non possono dirigere un affare, altri che non possono scalare una montagna, altri che non possono leggere la santa Bibbia.

    L’importante è che non si opprima e non si imponga. La realtà dei fatti deriva dalla trascendenza dei concetti.

    Stirner, Kirillov e De sade mi hanno insegnato che se la verità non ha senso non si può avere senso.
    Ciò è schizofrenia a cui si pone rimedio con una semplice constatazione: perché io sono me?

    Risposta a tale domanda che presuppone la verità, compreso che essa è Universale ossia oltre il divenire ergo fuori dal tempo e dallo spazio, SIMULTANEA, le risposte vengono da sole e la Religione diviene quel che è nei due sensi che dovrebbe sempre avere accostati: quello immanente e trascendente. Ri-unire nella massima autonomia ( ma non INDIPENDENZA ).

    Non sono certo simpatico. Sono fastidioso provocante ed anche poco chiaro. La religioone non è poca cosa, sta attento Luca.

  25. Ingmar
    agosto 24, 2010 alle 6:21 pm

    DDD

    A) No, è una convenzione reciprocamente accettata per il quieto vivere in armonia

    B) ??? Diversi non significa essere minori o maggiori di qualcosa, semplicemente avere personalità, capacità differenti etc. la differenza non va giudicata a priori. in assenza di gerarchia (non andiamo adesso a distinguere tra quelle irrazionali o razionali perchè sarebbe complesso) la scorrettezza sociale di un’azione o di un gesto cambia solo in base al contesto non in base al giudizio aprioristico su una persona, che sia nero, cristiano o musulmano o altri aspetti irrilevanti rispetto a quel giudizio.

    c) Si è a due lunghezze, bisogna capire se quel Dio esista e se esiste sia quello che dici tu, in assenza di ciò quel che c’è è quel che è e basta.

    d) Sempre che la realtà sia quella che tu affermi essere.

    e) Ora si scopre che non ci credi tu? allora perchè la meni su un presunto principio che non può che venire da lui?

    f) Allora cosa sono queste virtù assolute. Attenzione il fatto che tutto sia relativo non significa che niente sia assoluto in relazione a qualcosa. Per esempio ciò che favorisce armonia e convivenza sociale in parità è una virtù in relazione ai rapporti sociali, diversa considerazione e rispetto in relazione a diversità personali non lo è perchè crea disparità e ingiusta frustrazione quindi aumenta la tensione.

    g) Ottimo! Di conseguenza non c’è bisogno di un interprete di questo verbo che ci costringa a certi comportamenti visto che siamo nel Verbo comunque…

    h)Dacci modo di redimerci se è così. Niente, solo a parlare di parità di dignità si deve passare per comunisti. L’omologazione è fatta di gruppi indistinti che si guardano male tra loro dove diversità significa male. Nell’anarchia si è diversi ma la diversità spesso viene vista come ricchezza per esempio altrimenti non ci sarebbe progresso, qualcuno magari sarà più intelligente ma ciò non significa che lo stupido non vada rispettato e non abbia modo di dimostrare un giorno di essere migliorato. Perchè quest’Uno deve necessariamente quello che dici tu? Tra l’altro uno dei punti su cui mi scorno è proprio la mia idea che un contadino debba avere accesso alle stesse risorse di un ingegnere essendo che il suo contributo alla società deve essere considerato pari ad altri che secondo le leggi economiche sono per costituzione più redditizi.

    i)Ma anche no. Non perchè non ci creda io, per me potrebbe anche essere ma è irrilevante deve essere irrilevante. Pensa che per me per esempio la coscienza è una connessione con l’Uno, non si spiega sennò perchè io sono io, e un altro no giusto?
    La mia coscienza è adagiata sul mazzo di sensazioni raccolte dal mio cervello, questo cervello e non quello di un altro viceversa per quell’altro. Ora fondo un’altra religione.

    m) uno che ruba nella maggior parte dei casi sta sfruttando un altro, come è il caso delle tasse. Sbagliato e condannabile se il ladro ha avuto la possibilità di accedere alla proprietà necessaria al proprio lavoro. Se infatti il ladro fosse invece vittima di un ingiustizia questo sarebbe un altro squilibrio. Quindi sono d’accordo con te. Finchè non inciampo in:”Ad esempio le guerre, quando legittime in sé e compitue da chi ha leggitimità, sono per l’appunto necessarie a ripristinare un ordine.”
    Chi avrebbe questa legittimità? cosa sarebbe quest’ordine? La guerra coinvolge una realtà troppo grande e troppe persone che non c’entrano con l’oggetto del contendere perchè si possa parlare di giustizia, diverso il caso di una guerra interna ad un’area libertaria in risposta ad un’aggressione statale dove a difendersi sono gli interessati, ma secondo te chi è che avrebbe una legittimità sopra gli altri per farle se non nell’ambito gerarchico di una struttura statale dove chi sta sopra decide insindacabilmente?

    n) Se esiste il vero dovrebbe esistere anche la verità per un semplice fatto linguistico: sono sinonimi più o meno.”Le virtù e le concezioni trascendentali non esistono ma si immanentizzano in coloro che le applicano/seguono.” Appunto.
    Per quanto riguarda i diritti umani ci si rifà prevalentemente al principio di integrità fisica e non aggressione, molti riti tribali quando diventino obbligatori non si rifanno più a questo principio lo stesso le vecchie leggi cattoliche e quelle islamiche, per fare un esempio, in generale tutte le teocrazie e moltissime leggi statali attuali.
    “La vera dignità è nella potenza, nella sapienza, nella bontà, nell’onore.Chi poco ha poco merita.” O__0
    “non è da condannare, non è da opprimere.Poco merita.” Poco merita mi pare una condanna, un crudele e casuale arbitrio bello e buono. Avere poco può derivare da una determinata situazione così come l’essere ignoranti e via dicendo, chi lo è dovrebbe avere modo di poter rimendiare, la società potrebbe persino avere bisogno di lui.

  26. Daouda alias ddd alisa D.
    ottobre 13, 2010 alle 11:45 am

    x Ingmar : grazie per la risposta

    a) Bene. Sono contento che tu sia favorevole allo sterminio dacchè IMPLICITAMENTE sei a favore della coercizione in due modi :
    1- nel dire che una convenzione debba valere su tutti
    2- nell’ingenerare ,dopo la premessa 1, la possibilità che potendo decidere le convenzioni chiunque possa IMPORRE la propria e protestare contro quella che altri hanno sancito…ossia…”me ne sbatto del quieto vivere se in sé non è un radicamento universale imparziale per tutti”…tanto vale che io domini e voialtri subiate.
    Fanculo all’armonia imposta dagli altri. L’Armonia può solo essere imposta dall’ovvietà della stessa ossia dal fatto ch essa precede noi tutti, che essa è più viva di tutti, che essa è più reale di tutti e sarebbe opportuno ed ugualmente corretto seguirla…OPPORTUNO ( come molti altri aggettivi tipo buono, giusto, favorevole, capace, ricco ecc ) e non OPPORTUNISTA, tipica menomazione da idioti.

    b) sbagli.
    Il giudizio cambia in base al ruolo, al contesto, alla situazione, all’associaizone di riferimento, alle capacità proprie, alla coscienza dell’atto, alla sua gravità intrinseca, alle conseguenze che ha appportato ecc.
    C’entra eccome l’individuo con il contesto, SEMPRE.

    c)Dio è semplicemente quel che è e basta. I plagi sono ovunque ma il Logos è quel che è sempre.
    Che poi, arigore, Dio non può esistere poiché se esistesse non sarebbe Dio; ugualmente Dio deve esistere affinché anche l’esistere sia all’interno di Dio e non una eventualità a Lui fuori essendo infinito.
    E’ per questo che conviene non nominare Dio e non tirarlo in ballo.
    Plebei e dementi credono di aver intelligenza sproloquiando e sancendo giudizi insensati quando, se posti innazi a domande essenziali, si trovano nell’imbarazzo e ricorrono agli schemi dominanti per rispondere, alle consolazioni disponibili alla loro mente impreparata.
    Mi chiedo che cosa parlino/scrivino a fare se non sono che ignoranti.E la cosa è più nefasta quanto essi genericamente non lo ammettono, investiti da chi sà quale autorevolezza.
    Seguire gli stupidi è nefando, guardiamo Marx.Non si è poi troppo diversi nel caso di chi parla di Dio senza aver le capacità per farlo.

    d)Mi spiace. Non ci sono pareri. E’ così. Invece di interrogarti sulla possibilità che non sia così rigirando a me la domanda, perché non verifichiamo assieme se è realmente possibile.
    Ti scontrerai con la realtà che mi conferma come ovvio.Ma è più conveniente fare i liberali, come se l’errore avesse diritto di cittadinaza.
    W pol pot e hitle mi vien da dire allora, seguendo la libertà di esprimere ( IL CHE’ IMPLICA ANCHE LA LIBERTA’ DI FARE , non dimentichiamo…)ogni cazzata e pretendere che ogni cazzata abbia pari dignità…

    e)hai uno strano concetto di Dio, tipico della vulgata naturalistica e teistica…

    f) ripeto. La giustizia è quel che è, la virtù è quel che è. Hanno il loro declinarsi ma non possono venir cambiate a piacere come ugualmente il fatto che un monopolio sia sconveniente e coercitivo.

    g)come non c’è bisogno? Non hai forse bisogno della scienza economica per sapere che è economicamente sbagliato sussidiare un qualche ambito?
    Allora hai bisogno della scienza del comportamento, della scienza dell’ospitalità, della scienza della morale, della scienza del culto…

    Per quanto riguarda il verbo…ho già scritto che tutto quel che accade accadrà perché TUTTO SIA.
    Il male è un non senso logico, ogni possibilità si avrà affinché niente di quel che potrebbe rimanga inespresso.
    Ciò era previsto, ciò potrebbe venir comrpeso se si avessero a mente scienze che sono state bistrattate o distrutte.

    comuqnue sia essendo noi nell’infinito, e non fuori, sia come già ho detto CONFORMI AL VERBO e concorriamo alla realizzazione del possibile. ( fuori da ogni moralità e pippe mentali sul bene o sul male ).

    h) l’Uno è Uno e può essere solo quell’Uno. Ad ognuno il suo, ci mancherebbe…

    i)la coscienza è individuale ergo limitata. L’Uno è l’Essere, per definizione. Per coglierlo bisogna avere in sé una facoltà universale che per l’appunto è l’intelletto.
    Questo non è la ragione ma è sopra la ragione…proprio per questo l’uomo ha in sé la capacità di poter cogliere principi universali, in sé giusti, ed adattarli/applicarli al contingente dissipando errori ed oppressione , nei limiti del possibile…

    l ed m)non guardare il capello. Se io ed altri ci associamo e facciamo una lotta contro degli invasori…sempre guerra è…

    n)ribadisco. Se tu vali poco, meriti poco ed avrai poco. cos’ si organizza da sé la scoietà, la nazione , la comunità( uso questi termini a titolo d’esempio).

    E’ ovvio che coloro i quali varrano MOLTO saranno sempre pochi poiché vale di più implica una superiorità e la superiorità è sempre minoritaria.

    Per quanto riguarda il vero, esso è relativo all’esistenza.
    La verità è in sé, ed èoltre l’esistenza.
    Mi sembra che le parole non mentano…

  27. Anto
    marzo 1, 2011 alle 12:12 am

    il vecchio amico DDD afferma:<>

    A differenza di molte persone quando parlo di andare d’accordo non parlo di pensiero unico ne di pensarla allo stesso modo, parlo dell’accordo in termini musicali, di armonia nella diversità, ci possono essere accordi di quinta, maggiori o minori, di settima. Persino nel nostro caso ritengo che si possa parlare di un accordo “di nona” ovvero uno un po’ jazzato e capriccioso apparentemente disarmonico, ma dove c’è più comunanza di vedute di quanto non si creda.

    Detto questo, mi permetto, ma che cazzo dici? Io favorevole allo sterminio e alla coercizione? Dovrebbe desumersi il contrario dal mio rifarmi alla “legge fisica” (cit. tua) del principio di non aggressione già accennato ma che probabilmente hai bypassato.
    Non ho detto che le convenzioni devono essere imposte a tutti le convenzioni, come dice il nome dovrebbero essere un qualcosa che conviene, il tuo giochetto di imboccare agli altri concetti che non gli appartengono sa di troll, mi dispiace. Nessuna armonia imposta dagli altri o con la A maiuscola, no, semplicemente persone che come assicurazione usano il rispetto reciproco e la solidarietà, nel senso che se qualcosa gli andasse male senza che ne abbiano colpa o ci possano fare niento ognuno di loro vorrebbe essere aiutato.

  28. Ingmar
    marzo 1, 2011 alle 1:14 am

    ddd dice: “b)sbagli.
    Il giudizio cambia in base al ruolo, al contesto, alla situazione, all’associaizone di riferimento, alle capacità proprie, alla coscienza dell’atto, alla sua gravità intrinseca, alle conseguenze che ha appportato ecc.
    C’entra eccome l’individuo con il contesto, SEMPRE.

    Che il giudizio cambi in base al ruolo succede ma è una fallacia se il ruolo non è rilevante ai fini di quel giudizio. Ovviamente c’entra il contesto perchè è rilevante al giudizio. Non lo è invece il colore della pelle, l’essere ricco (in un sistema che permetta questa scala gerarchica, però), può essere rilevante la cultura di origine, ma non dovrebbe sminuire la gravità o la levità di una azione pur magari comprendendone le cause, ma è comprensibile in quanto cambierebbe il movente poichè anch’esso è rilevante. Sufficiente comunquee è sapere se questa azione sia lesiva della libertà della dignità umana o arrechi un danno obiettivo. Questa cosa trascende in parte la cultura di origine e le condizioni sociali. Il discorso è complesso cerco solo di prevenire le spiacevoli implicazioni di quello che vuoi dire sempre che lo abbia capito.

    ddd dice:”c)Dio è semplicemente quel che è e basta. I plagi sono ovunque ma il Logos è quel che è sempre.
    Che poi, arigore, Dio non può esistere poiché se esistesse non sarebbe Dio; ugualmente Dio deve esistere affinché anche l’esistere sia all’interno di Dio e non una eventualità a Lui fuori essendo infinito. [etc…]”
    Mi chiedo cosa c’entri questo con quello che ho contestato io ho detto che essendo dio non conoscibile inevitabilmente per conformarci al verbo dobbiamo obbedire a qualcuno, umano che questo verbo lo interpreta, e attorno a questo gira un potere, tu mi rispondi che ci conformiamo già al verbo, ne deduco che il verbo è l’immanenza semplice e chiaro no? Il che elimina il problema del teologo interprete.

    d) Non ti seguo più mi scuso quando provocatoriamente ho instillato il dubbio sul tuo teorema di realtà, sì è stato un po’ gratuito, forse perchè il tuo costrutto mi è sembrato un esercizio sofisitico retorico, sai quelle cose con cui un buon oratore potrebbe dimostrarci mentre ci sodomizza perche sia bello e giusto che lo faccia?🙂 E poi hai avuto anche la faccia tosta di dire a Luca che i suoi erano vagheggiamenti. E non è una accusa perchè l’effetto era davvero comico.

    “e)hai uno strano concetto di Dio, tipico della vulgata naturalistica e teistica…” No attenzione io sono agnostico quindi praticamente ateo, quindi non ne ho proprio alcuna concezione, semplicemente conosco, da buon ignorante non bene a fondo le varie concezioni teistiche , eri tu, mi sembra che dicevi “e) Che Dio non esista ciò è ovvio.” tu pur di contraddire sei disposto a dire due cose diverse. Perchè poi tacci di vulgata il pensiero naturalista? Ha qualcosa di meno dei tuoi deliri su “Tal Figlio altro non è che Gesù il Cristo ( sia esaltato ) che essendo il Verbo increato è quel che è, ossia semplicemente IL DIVENIRE è sua proprietà idem come suo prolungamento.” vabbè ho decontestualizzato😉.

    f)”La giustizia è quel che è, la virtù è quel che è. Hanno il loro declinarsi ma non possono venir cambiate a piacere come ugualmente il fatto che un monopolio sia sconveniente e coercitivo.”

    E cosa sono? Comunque intendo dire che il concetto di virtù è cambiato molto ed è tuttora usato a sproposito, come la virtù della verginità, non possiamo definirli assoluti, vabbè semplicemente hai detto sono quello che sono, ma in generale la virtù è qualcosa che giova, per cui è necessario un giovante, mi segui? Poi non impongo questo significato a nessuno, ma ovviamente in anarchia virtù è ciò che in senso più generale possibile favorisca il benessere comune e la serenità dei rapporti. In breve hai ragione, specie sui monopoli.

    g)Cos’è la scienza del culto? La lascio alla filosofia ma che stia fuori dal campo delle imposizioni.

    l m) “sempre guerra è” sì ma non la deciderebbe un gerarca, semplicemente sarebbe la popolazione a ribellarsi ad un invasione di sua sponte, da non confondere con l’immigrazione di chi arriva fino a prova contraria con intenzioni pacifiche. O la resistenza contro la repressione, vedi in Egitto, non è stata una vera e propria guerra. Anche se io la strada verso la libertà la vedo più come una rete sempre più larga di cittadini che si associano e di servizi che piano piano si affrancano dal controllo statale, una graduale presa di coscienza insomma, barattare per combattere il meccanismo che crea la crisi, creare una moneta fiducia non legata alla contingenza del io ho tu non hai ma al rispetto del contributo lavorativo di ciascuno.
    “n)ribadisco. Se tu vali poco, meriti poco ed avrai poco. cos’ si organizza da sé la scoietà, la nazione , la comunità( uso questi termini a titolo d’esempio).

    E’ ovvio che coloro i quali varrano MOLTO saranno sempre pochi poiché vale di più implica una superiorità e la superiorità è sempre minoritaria.

    Per quanto riguarda il vero, esso è relativo all’esistenza.
    La verità è in sé, ed èoltre l’esistenza.
    Mi sembra che le parole non mentano…”
    Di nuovo ma ti rendi conto della fallacia aprioristica che stai sputando, cosa significa valere poco? Per me significa sfruttare le persone. E tutte le persone che hanno grandi idee ma non hanno soldi? E quelli che portano avanti grndi imprese senza tutti i soldi che Berlusconi ha. Non vedo come quello che uno ha determini il suo valore, forse col sistema attuale sì ma il sistema attuale è lammerda e questo è pacifico no? Innanzitutto dipende da 1) avere cosa soldi, idee, carattere, sei così aridamente generico che non è nemmeno gustoso controbattere, come quelli del Giornale insomma🙂. I contadini hanno meno gli danno meno e valgono meno, non avresti il coraggio di dirlo perchè sarebbe l’ammissione tua di non valere niente. Non sono così poche le persone che meritano, una persona merita per il suo contributo alla società per la sua disponibilità ad aiutare chi è in difficolta per le sue idee o la sua personalità cosa che non gli da immunita nel sbagliare divers da un altro. Ecco che finiscono giù per il cesso i tuoi discorsi materialisti quantitativi e.. ebbene sì gerachici,

  29. daouda
    maggio 23, 2012 alle 10:19 pm

    PER MERO SCRIVERE CREDO.

    x A: boh… è stato un piacere.

    -x Ingmar:

    -perché il colore della pelle ( in senso lato ) non dovrebbe essere inficiante? Rinneghiamo la biologia?

    -Comunque sia il problema è sempre questo. Nessuno è uguale davanti alla Legge, ed è giusto così.

    -Per diventare un libertario non hai forse letto Rothbard? Ma visto che parliamo non solo di teoria ma di pratica, si “divenga” in Dio ed è certo che non serviranno più mediazioni.

    -A me i pareri non piacciono. E’ per questo che spero di trovare chi mi confuti e mi svergogni cosicché possa imparare e divenire più umile.

    -Perché io uso un simbolismo fedele alla realtà , mentre il naturalismo come il panteismo ed il deismo sono illogici.

    -La scienza etica si impone ben bene su di te e non ti vedo frignare.

    -L’immigrazione comunque è illegittima per ovvi motivi che dovresti dedurre da solo. A me le pippe dall’alto o dal basso non interessano. Ogni società è organizzata, il problema è come.Difendersi è sempre giusto.

    -In una società normale Berlusconi sarebbe un servo. Se parliamo di stratificazione sociale è così.
    Avrà di più chi è migliore , ma la differenza tra migliore e peggiore, cosa che oltretutto non è assoluta ossia è sempre relativa cosicché ci saranno sempre gerarchie multiple e parallele, non potrà essere per definizione così abissale e corporativa come oggi.
    Chi sale può scendere e chi scende può salire, e ci si vede sempre , non ci perde mai di vista. Questo accade in una società solidale ed antiegualitaria.

    • Antome
      gennaio 10, 2014 alle 7:08 pm

      “-perché il colore della pelle ( in senso lato ) non dovrebbe essere inficiante? Rinneghiamo la biologia?” Se vedi un insegnante o uno scienziato nero o zingaro cosa fai😛.

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